Bedřich Moldan: Nesmíme vycházet ze špatných premis

TZB-info: Byl jste prvním českým ministrem životního prostředí, dával jste se svým týmem dohromady základy české environmentální legislativy. Dnes je tato legislativa už téměř kompletní. Mohl byste zhodnotit její slabiny i silné stránky?

Bedřich Moldan: Jestli jsem v životě na něco hrdý, tak jsou to počátky fungování ministerstva životního prostředí, kdy se podařilo prostřednictvím legislativního rámce vybudovat celý systém ochrany životního prostředí, který dodnes bez velkých změn funguje. Mezi politováníhodné drobnější změny patří fakt, že MŽP postupem času přišlo o některé své kompetence. Jedna zásadní chyba se ale stala: vedeni ideou nestarat se o hospodářské činnosti jsme rozdělili péči o vodu na dvě části, přičemž jednu část dostalo na starost Ministerstvo zemědělství. Ukázalo se, že dělit tuto kompetenci nebylo šťastné. Tenkrát bylo možné, aby celá voda zůstala na MŽP, ale já jsem to nechtěl, protože hospodářské činnosti spojené s vodou byly počátkem 90. let velmi výrazné a předpokládal jsem, že dojde k rozsáhlejší privatizaci a ke zmírnění vedoucí role centrálního orgánu. Byla to špatná kalkulace.

Jinak ale myslím, že se vše docela povedlo, včetně vytvoření inspekce, Státního fondu životního prostředí i dalších orgánů. Některé věci se nedotáhly do konce, např. informační základna, která je pořád předmětem diskusí.

V legislativě ale vidím dosti základní problém v tom, že zejména v souvislosti s vyjednáváním vstupu do Evropské unie bylo přijato v rychlém sledu velké množství zákonů, které nejsou navzájem plně propojeny a sladěny. Tady vidím velký úkol pro další fázi legislativy. Vzhledem k tomu, že v úterý 2. března byl konečně schválen zákon o Natuře 2000⁽¹⁾, tak už v naší legislativě nejsou zásadní bílá místa, jenže legislativa je příliš komplikovaná, příliš rozvětvená. Pevně doufám, že MŽP bude pokračovat v projektu kodexu životního prostředí, který jsem vždy považoval za velmi důležitý a kterému bývalý ministr Kužvart bohužel nepřál. Doufám, že nakonec vznikne komplexní zákon a že se podaří sjednotit postupy v různých složkách a různých oblastech životního prostředí. Pak už by nemělo docházet k věčným sporům, které známe z jednotlivých známých kauz, jako je obchvat Plzně a podobně. Tam se spousta lidí schovává za zájmy životního prostředí, ale přitom jsou za tím zájmy různých lobbyistických skupin. Navíc se ani neschovávají za ekologické paragrafy, ale za různá pochybení, která udělali úředníci na různých stupních právě proto, že zákony jsou strašně komplikované.

TZB-info: Myslíte, že kodex by situaci projasnil?

Bedřich Moldan: Jsem o tom přesvědčen.

TZB-info: Ekologové jsou většinou orientováni spíš levicově. Vy sám sebe ale označujete za pravicového ekologa. Mohl byste říci, jak svůj přístup k životnímu prostředí cítíte?

Bedřich Moldan: Sám sebe cítím trochu jako výjimku, ale já jsem opravdu hluboce přesvědčen o tom, že k řešení ekologických problémů je konzervativní přístup ve skutečnosti vhodnější a má do budoucnosti větší perspektivu a možnosti uplatnění. Důvod je velmi jednoduchý: jsem přesvědčen o tom, že ochrana životního prostředí je trvale úspěšná jen tehdy, když ji lidé v jakémkoli postavení a jakékoli funkci vezmou jako věc své vlastní volby. Dokud se svobodně nerozhodnou, že je dobré chránit své životní prostředí, chránit přírodu, tak všechna opatření ve formě různých zákonů, zákazů, nařízení nejsou trvale přínosná. Faktor svobodné lidské volby je naprosto klíčový, a to je podstata konzervativního přístupu.

Zákazy a příkazy jsou v jisté fázi a jisté historické situaci nutné - když třeba průmysl vypouští nějaké nebezpečné škodliviny, tak je třeba ho donutit, aby přestal. Zpočátku prská, zlobí se, ale nakonec je schopen se přizpůsobit, takových případů jsme zažili hodně. Ale je to spíš přechodná záležitost, trvale se lidé musí rozhodnout, zda to je či není dobré. Přirovnal bych to k obecné morálce. Jestliže se lidé rozhodnou, že vraždit je špatné, tak se to zakotví v zákonech a na dodržování dbá policie. Ale kdyby byli lidé přesvědčeni, že taková věc není špatná, tak policie ani zákony nepomohou. Vidíme, jak neúčinná jsou dnes dopravní omezení a příkazy, protože je řidiči nepovažují za svou věc. Důležitá je veřejná diskuse, informace, indikátory, které ukazují důsledky lidské činnosti. Lidé musí sami vidět, jaké následky jejich činnost má.
A druhý příklad: v současné době probíhá diskuse o potratech. Zřejmě v současné době a současné situaci není řešením potraty zakázat. Nicméně pozoruji významný posun: dnes nikdo nepochybuje o tom, že potraty jsou zásadně špatné, a že by jich mělo být co nejméně, resp. neměly by být vůbec. To už je dnes přijatá norma, ale před několika lety tomu tak nebylo. A to je vynikající posun k lepšímu. Ukazuje se, že veřejná diskuse, osvěta a vzdělání má na lidi velký vliv. Musí se jim ukázat důsledek jejich činu, pak se sami svobodně rozhodnou.

TZB-info: Pravicová ODS ovšem často předkládá v Parlamentu doslova antiekologické zákony nebo brání přijetí environmentálních zákonů - proti Natuře hlasovali v úterý téměř jako jeden muž ... Proč?

Bedřich Moldan: Zde funguje několik faktorů. Především se ODS začíná chovat jako strana výrazně v opozici. Stručně řečeno na vládě nenechá chlup suchý. Ať vláda udělá cokoli, vždy se hledá, co není dobré a co bude mít špatné důsledky. A nějaké negativní aspekty se vždycky najdou. Podle mě je to nejen právo, ale i povinnost opozice.

U Natury jde ale i o další věc. Mnoha lidem vadí, že se zvláště v oblasti ochrany přírody chová stát velmi paternalisticky. Zákon č. 114, o ochraně přírody a krajiny, je velmi mocný zákon (resp. byl, protože vzhledem k množství pozměňovacích návrhů není úplně jasné, co vše poslanci vlastně schválili a jaké to bude mít důsledky). A ochránci přírody často vystupovali ve stylu "my tu máme zákon a vy se musíte nějakým způsobem chovat". Přitom trendem v ochraně přírody je stále více domluva, smluvní vztahy, respektování soukromého vlastnictví, respektování pravomocí obcí i podniků. Ale z mnoha paragrafů novely zákona 114 se stále ještě ozýval starý duch, a to se - podle mého názoru právem - nelíbilo a nelíbí ODS. Byl jsem mnohokrát ujišťován, že proti Natuře nemá ODS žádný generelní odpor, ale že jim vadí tyto věci. Byla zde tendence příkazy a zákazy zmírnit a smluvní ochranu do zákona zakotvit, a tak doufám, že to ze zákona chaotickými pozměňovacími návrhy nevypadlo.

Musím ale připustit, že pro většinu členů ODS je životní prostředí záležitost poněkud marginální a často si nedají práci s důkladným prostudováním zákonů. Pak se může s vaničkou vylít i dítě. Rozhodně tu je co zlepšovat.

TZB-info: Pozorujete nějaké trendy ve vztahu soukromého sektoru k životnímu prostředí? Už z několika míst jsem slyšela, že zvláště mladší manažeři firem na životní prostředí "slyší", že se vztah podnikatelů k životnímu prostředí změnil.

Bedřich Moldan: Ano, to se změnilo velmi radikálně a jde o velmi pozitivní trend, který opět souzní s konzervativním přístupem. A jsem přesvědčen, že v zemi jako je Česká republika tento trend podnikatelům dochází daleko víc než vládě. Když řeknete na vládě "udržitelný rozvoj", tak málokdo chápe, oč jde. Podnikatelé to ale chápou velmi dobře. A zejména jsou vpředu velké nadnárodní firmy, protože mají dostatek zdrojů a kontaktů na to, aby byly plně v obraze. Firmy jako Shell nebo BP dbají nejen na "zelený image", což může být jistý "greenwashing" neboli malování na zeleno, ale opravdu to myslí vážně. A když někdo říká, že ropné společnosti brání rozvoji třeba solární energetiky, tak myslím, že je to přesně naopak. Největším výrobcem solární energetiky je divize BP. Jsem přesvědčen, že v tom čuchají velký kšeft. A byli by blázni, kdyby se mu chtěli bránit, protože by ztratili výhodu v boji s konkurencí. Jednoznačné tendence vidíme i na programech podporovaných současnou americkou administrativou, která rozhodně nevyniká ekologickým myšlením. Některé programy mohou být kontroverzní, třeba vodíková ekonomika, vodíková auta apod. Někdo to může označit jen za propagaci velkých firem. Ve skutečnosti to ale má velký pozitivní efekt. Ono je možné pohrdavě říci "no ale těm podnikům jde jen o byznys". Jistě že jim jde o byznys, kvůli tomu jsou to podniky. Kdyby jim nešlo o zisk, šli by jejich vlastníci do neziskových organizací nebo veřejných knihoven a nedělali by podnikatele. Vědí ale velmi dobře, že když nebudou dbát na nejrůznější ekologické principy a pečlivě dodržovat ekologické zákony, tak jim zisk unikne. Proto se mluví o ekologické a sociální odpovědnosti podniků, a to je správně.

Příklad: když si vezmete mezinárodní úmluvy o životním prostředí, tak každý student ví, že nejúspěšnější z nich je Smlouva o ochraně ozonové vrstvy a Montrealský protokol. Na grafech je vidět, že látky, které ničí ozonovou vrstvu, postupně mizí. Časem se ozonová vrstva pravděpodobně vylepší a my se zbavíme tohoto velmi vážného, téměř smrtelného nebezpečí. Zkrátka, je to světová "success story". Ale podívejme se na začátky. Lidé z koncernu DuPont uznali, že s freony něco není v pořádku, když to vědci pořád říkají, vyvinuli jejich náhražky a ve spojení s americkými diplomaty prosadili Montrealský protokol.

TZB-info: Jenže právě koncern DuPont ze začátku výsledky vědců silně zpochybňoval ...

Bedřich Moldan: Ano, ale pak se stal jedním z organizátorů úspěchu mezinárodních smluv, protože v jistém okamžiku pochopil, že to není proti jeho zájmům. Zkrátka se tu podařilo sladit ziskuchtivost podnikatelů s dobrou věcí.

TZB-info: Proč se ale podobná "success story" nedaří jinde, třeba u Kjótského protokolu⁽²⁾? Ten je v současné době prakticky mrtvý, protože ho nepodpořilo ani Rusko, ani USA ...

Bedřich Moldan: To je pravda. Tady hraje roli fakt, že snížit emise skleníkových plynů je o několik řádů náročnější a vyžaduje to obrovské investice. Navíc spousta lidí ani nevěří, že obnovitelné zdroje dokáží ropu a fosilní zdroje nahradit. Ani vědci nejsou zajedno. Nikoli ve změně klimatu, tam už je shoda jasná. Není ale jasný způsob, jak tomu bránit. Mnoho lidí tvrdí, že i kdyby byl Kjótský protokol přijat, tak je to jen malý krůček a na mnoho let. Měli bychom se podle nich smířit s tím, že tu změna klimatu je, a vymyslet adaptační mechanismy - přesídlit lidi, změnit zemědělství apod. Osobně myslím, že Kjótský protokol by měl být dodržen, protože jde o určitý signál, že to myslíme vážně. A takový signál zatím vydán nebyl. V poslední době se ostatně zdá, že závazky z Kjóta nedodrží ani Evropská unie, a to je špatné.

TZB-info: Evropa ale zachází s energiemi mnohem šetrněji než USA, kde se jimi opravdu strašlivě plýtvá. Snížit emise skleníkových plynů by pro ně přece neměl být takový problém!

Bedřich Moldan: Neměl. Když v USA začal v roce 1973 první ropný šok, zvýšila se výrazně energetická efektivita, ale pořád je tam spotřeba velmi vysoká. Jedním z největších odběratelů elektřiny je přitom klimatizace. Pevně doufám, že v průběhu několik málo desetiletí se lidé budou dívat na klimatizaci jako na inženýrské absurdum - v situaci, kdy máme přebytek sluneční energie, nacpeme do systému další energii, abychom se přebytku zbavili... To je opravdu absurdní. Energie se dá využít tak, abychom zůstali v rozumné teplotě a příjemném prostředí, ale zatím to asi nikoho z inženýrů nenapadlo. Inženýrský přístup k celému problému není podle mě správný a bude muset dojít k určitému obratu. Ostatně celá průmyslová civilizace je založena na takovém "silovém" přístupu.

Když už mluvím o klimatizaci, tak uvedu příklad z íránského tradičního domu. V Íránu je přes den vedro a v noci se značně ochladí. V tradiční architektuře dokázali Íránci využít pomocí velmi jednoduchých opatření rozdílu mezi dnem a nocí - třeba pomocí odpařování vody z velkých hliněných nádob, nebo orientací jednotlivých stěn a důmyslným vytvářením průvanu v domě. Rafinovaným využitím zcela jednoduchých věcí dosahovali toho, že v domech bylo přes den příjemně, i když kolem je rozpálená poušť. Jenže mnohé z těchto postupů se opustily a zapomněly. Není jistě problém vytvořit v domě chládek, když do něj nacpeme pár kilowatthodin energie navíc, ale jde to i jinak.

Amory Lovins to ostatně už v roce 1967 ukázal ve své knize Soft Energy Path. Na konci knihy měl tabulku, kde ukazoval, jaké jsou předpovědi spotřeby energie (elektřiny i primárních zdrojů) z různých zdrojů - vládních agentur, velkých společností. Všechny ty předpovědi se v průběhu let snižovaly. V 50. a na začátku 60. let panovaly představy, jak půjde spotřeba šíleně nahoru, ale to se nesplnilo. U nás se ale v energetické koncepci pořád předpokládá růst, což je nesmysl. Že to bez energie nepůjde, každý chápe, ale že musí být růst HDP provázen růstem energetické spotřeby, to se u nás pořád bere za samozřejmé.

TZB-info: Ano, zástupci MPO neustále opakují, že bez růstu spotřeby především elektřiny to u nás nepůjde ...

Bedřich Moldan: Myslím, že se hluboce mýlí. Elektřina u nás jistě půjde ještě nějakou dobu nahoru, ale všichni víme, že se využívá nehospodárně - počínaje osvětlením a konče už zmíněnou klimatizací.

TZB-info: Jak se vám v této souvislosti líbí scénáře energetické politiky z dílny MPO?

Bedřich Moldan: Myslím, že vycházejí ze špatných premis, tedy že energie bude potřeba stále více. Jestliže diskuse o energetice začne diskusí o zdrojích, pak začala ze špatné strany. Má se začít diskusí o účinné spotřebě energie. A je potřeba vzít do úvahy fakt, že máme stále o několik desítek procent vyšší spotřebu energie na jednotku HDP než je průměr v EU. Z toho by se mělo vycházet, a ne začít přemýšlením, zda zdroj umístíme tady nebo tamhle a zda bude víc plynu nebo neplynu. Podívejme se, k čemu energii potřebujeme, a snažme se hlavně snižovat energetickou intenzitu.

TZB-info: Ve svých úvahách kladete velký důraz na ekoefektivní technologie. Myslíte si, že nás mohou tyto technologie dovést na cestu trvale udržitelného rozvoje?

Bedřich Moldan: Samotné zcela určitě nikoli. Žádná ekoefektivní technologie neochrání řekněme přírodu, tam je potřeba, aby ji chtěli chránit lidé. Ale nejen že Pražáci budou chránit Boubín, musí to chtít především lidé, kteří tam bydlí. Musí pochopit, že mají za domem něco zvláštního a že se to dá i zpeněžit - třeba tím, že tam budou Pražákům prodávat vstupenky nebo tam postaví drahou hospodu.

Ekoefektivní technologie - pojaté v dostatečně širokém smyslu - ale svůj smysl určitě mají. Podíváme-li se za formulace zákona o integrované prevenci znečištění⁽³⁾, zjistíme, že se tam hovoří nikoli o technologiích, ale o technikách. To je obecnější pojem, který zahrnuje širší komplex činností, včetně minimalizace dopravy, minimalizaci využití ploch třeba na sklady. Třeba systém dodávky "just in time", běžný třeba v Japonsku, je ekoefektivní technologie, protože se ušetří za skladování, temperaci skladů, zábor ploch, energii na manipulaci s materiálem atd. Dnes je velká tendence navrhovat výrobky už s ohledem na to, že jednou doslouží - jsou tady pojmy jako "life cycle analysis" (analýza životního cyklu) a "from the cradle to the grave" (od kolébky do hrobu). To vše se už dnes prosazuje a dobře funguje. Ale není to jediné.

TZB-info: Myslíte, že lidstvo jako celek spíše směřuje k trvalé udržitelnosti, nebo ne?

Bedřich Moldan: Optimisticky bych řekl, že k ní lidstvo směřuje. Ale není dosud země, kde už by byl beze zbytku nastartován správný směr. V některých státech se třeba rozhodli, že nebudou stavět další dálnice - třeba v Británii. Musím říct, že po ní nerad cestuji zejména v okolí Londýna, protože existující dálnice jsou strašně ucpané. To prostě také není řešení. Pozitivních příkladů v makroměřítku mnoho není, jsou-li vůbec jaké. Ale třeba zrovna Británie patří mezi země, které už třicet let nezvyšují svoji spotřebu energie. A nepochybně pokračuje určité uvědomění - lidé si uvědomují, že změna směrem k trvalé udržitelnosti je potřeba. Teď se bude konat ministerské zasedání OECD, které by mělo zhodnotit mandát skupiny pro udržitelný rozvoj, která vznikla před třemi lety. Je tam jedenáct nových priorit, které by mělo v rámci udržitelnosti OECD sledovat. A jde o velmi konkrétní věci, které velmi vítám. Takže když i organizace jako OECD už chápou, že je třeba se trvale udržitelným směrem orientovat, jsem optimista.

TZB-info: Jak se díváte na tajnou zprávu Pentagonu o tom, že lidstvo čekají války o přežití, o vodu, o zdroje? Kdyby ji vypustili do světa ekologové, budou patrně obviněni z šíření poplašné zprávy ...

Bedřich Moldan: Myslím, že ta zpráva je charakteristická pro současný vývoj. Jak je vidět, věci se dávají do pohybu. A některé vlády budou spíš naslouchat tomu, když jim nepříjemné věci řeknou generálové, než když je slyší od vědců. I tyto cesty mohou vést k pozitivním výsledkům, proč ne.

RNDr. Jana Plamínková, TZB-info: Děkuji za rozhovor.

(1) Novela zákona č. 114/1992 Sb., o ochraně přírody a krajiny, která umožňuje vyhlásit soustavu evropsky významných chráněných území Natura 2000. Při předchozím hlasování v Poslanecké sněmovně zákon o jeden hlas neprošel. V případě nepřijetí by republice hrozily výrazné sankce ze strany EU

(3) Zákon 76/2002 Sb., o integrované prevenci a omezování znečištění, integrovaném registru znečišťování a o změně některých zákonů (zákon o integrované prevenci), nabyl účinnosti 1. ledna 2003. Zákon upravuje nově zaváděný systém povolování velkých průmyslových a zemědělských provozů z hlediska životního prostředí. Dosavadní složkový přístup k povolování, kdy si provozovatel musí ke svému záměru obstarat řadu povolení, souhlasů nebo vyjádření z oblasti ochrany ovzduší, vod, půdy, přírody a krajiny atd., je nahrazen přístupem integrovaným, kdy je vydáváno pouze jedno "integrované" povolení nahrazující původní složková.